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經(jīng)濟(jì)之聲首席評(píng)論員陳愛(ài)海(右)對(duì)話中國(guó)人民大學(xué)法學(xué)院教授竺效(左)
央廣網(wǎng)北京8月25日消息 經(jīng)濟(jì)之聲年度呈獻(xiàn)《愛(ài)評(píng)論:新時(shí)代百人對(duì)話錄》今日推出:經(jīng)濟(jì)之聲首席評(píng)論員陳愛(ài)海對(duì)話中國(guó)人民大學(xué)法學(xué)院教授竺效。
竺效,中國(guó)人民大學(xué)法學(xué)院教授,最高人民法院環(huán)境資源司法理論研究基地副主任兼秘書(shū)長(zhǎng),長(zhǎng)期致力于環(huán)境資源法、社會(huì)法、經(jīng)濟(jì)法、食品法的研究與教學(xué)。參與了2014年《環(huán)境保護(hù)法》等重要法律、法規(guī)、司法解釋的起草論證。
誠(chéng)信建設(shè)“強(qiáng)起來(lái)” 中國(guó)才能“強(qiáng)起來(lái)”
陳愛(ài)海:在今天這個(gè)新時(shí)代,您認(rèn)為加快推進(jìn)誠(chéng)信建設(shè)具有什么樣的現(xiàn)實(shí)針對(duì)性?
竺效:“誠(chéng)信”兩個(gè)字就是又有誠(chéng)又有信,中國(guó)人經(jīng)常說(shuō)“人無(wú)信不立、業(yè)無(wú)信不興、國(guó)無(wú)信則衰”,講的就是這個(gè)意思。如果一個(gè)社會(huì)沒(méi)有任何誠(chéng)信機(jī)制或者體系,沒(méi)有誠(chéng)信的文化,那么每個(gè)人的生活都會(huì)非常累,事業(yè)的發(fā)展也沒(méi)有辦法有一個(gè)好的預(yù)期。如果不誠(chéng)信,一個(gè)國(guó)家連自己的同胞都要欺詐,那么外國(guó)人怎么跟你交往,怎么跟你進(jìn)行國(guó)際合作呢?所以誠(chéng)信非常重要,興我中華,建設(shè)新時(shí)代的強(qiáng)國(guó),必須首先要建立誠(chéng)信的文化。可以說(shuō),一方面,國(guó)與國(guó)之間交往的時(shí)候要講誠(chéng)信。另一方面,不講誠(chéng)信對(duì)自己的害處也非常大。比如一旦上了老賴“黑名單”,就會(huì)各種受限。
陳愛(ài)海:曾幾何時(shí),誠(chéng)信缺失幾乎滲透到我們生活的方方面面,比如假文憑、假證件、假發(fā)票;在足球場(chǎng)上有假球、黑哨;在企業(yè)有偷稅漏稅、虛假?gòu)V告,還有老百姓深惡痛絕的電信詐騙等。這些年來(lái),總體情況有所好轉(zhuǎn),但是跟建設(shè)真正的誠(chéng)信社會(huì)的要求顯然仍有距離,而且很多舊的不誠(chéng)信的現(xiàn)象消失了,但是新的不誠(chéng)信現(xiàn)象又出現(xiàn)了,比如一個(gè)鏈接,不小心一點(diǎn)擊就上當(dāng)了。根據(jù)您的研究觀察,有哪一些誠(chéng)信方面的短板是亟待補(bǔ)齊的?
竺效:我從自己的生活工作角度,從一些真實(shí)感觸來(lái)講,比如我是一個(gè)老師,也當(dāng)班主任,每次期末考試之前要進(jìn)行考前動(dòng)員,動(dòng)員學(xué)生考試要自己考,不要作弊,但少數(shù)情況下還是有人會(huì)為了獲取一個(gè)更好的分?jǐn)?shù)、為了保研,為了出國(guó)拿更好的offer,可能會(huì)造假;也有極個(gè)別的老師學(xué)術(shù)造假,比如抄寫(xiě)、剽竊論文等,這也是一種學(xué)術(shù)界的不誠(chéng)信。從我搞的環(huán)保專業(yè)來(lái)說(shuō),環(huán)保企業(yè),尤其是上市公司,你拿的是股民的錢,更應(yīng)該信息透明,應(yīng)該把對(duì)于投資不利的信息告訴投資人。比如環(huán)保方面違法了,進(jìn)行了處罰,這個(gè)信息你沒(méi)有依法披露,違反了證監(jiān)會(huì)和證交所的規(guī)則,投資人本來(lái)可以收手少投一點(diǎn),現(xiàn)在又跟著你投,以為你沒(méi)有問(wèn)題。你因?yàn)榄h(huán)保違法被責(zé)令限產(chǎn)、生產(chǎn),甚至取締了,這個(gè)時(shí)候股民的投資就全部血本無(wú)歸了。所以我認(rèn)為,誠(chéng)信建設(shè)一定要舉一反三,要從根上、制度上進(jìn)行建設(shè),還要從文化上進(jìn)行建設(shè),要讓不誠(chéng)信的人、不誠(chéng)信的企業(yè)像過(guò)街老鼠一樣的,這才能徹底解決。但是目前來(lái)看,還需要努力下功夫去做。
陳愛(ài)海:關(guān)于誠(chéng)信建設(shè),國(guó)務(wù)院曾經(jīng)印發(fā)一個(gè)文件《社會(huì)信用體系建設(shè)規(guī)劃綱要(2014-2020年)》。中央文明委也出臺(tái)過(guò)文件《關(guān)于推進(jìn)誠(chéng)信建設(shè)制度化的意見(jiàn)》。目前我們正在進(jìn)行誠(chéng)信建設(shè)萬(wàn)里行的主題宣傳活動(dòng),我想這些都是非常重要也是很有必要的。與此同時(shí),誠(chéng)信立法是不是也得加快推進(jìn)?因?yàn)槲覀冎?,現(xiàn)在的法律在誠(chéng)信方面也有不少的規(guī)定,但是這些規(guī)定主要散見(jiàn)在不同的法律當(dāng)中,這種情況還是比較明顯。
竺效:是的。目前誠(chéng)信方面的立法狀態(tài)處于,一、不系統(tǒng),二、分散,三、相關(guān)規(guī)則的重大的缺失。為什么這么說(shuō)?從目前我們國(guó)家來(lái)說(shuō),沒(méi)有一個(gè)關(guān)于誠(chéng)信的專門(mén)立法。國(guó)外也確實(shí)沒(méi)有專門(mén)的、集中的去規(guī)定誠(chéng)信。我國(guó)《憲法》第24條第2款,確立了社會(huì)主義核心價(jià)值觀,核心價(jià)值觀里有誠(chéng)信?!稇椃ā?3條規(guī)定,要尊重社會(huì)公德,社會(huì)公德其實(shí)是誠(chéng)信的另一種表達(dá)方式。作為市民社會(huì),個(gè)人和企業(yè)更多的是一種市民社會(huì)的交往,這種情況下我們最根本的一部法律,應(yīng)當(dāng)是民法典。我國(guó)剛剛通過(guò)《民法總則》,其在兩個(gè)地方明確規(guī)定了跟誠(chéng)信相關(guān)的內(nèi)容,在第一條,確認(rèn)了社會(huì)主義的核心價(jià)值觀的要求,就包括誠(chéng)信。另外,在第七條基本原則條款里,規(guī)定了誠(chéng)實(shí)信用的原則,這是對(duì)以前制度的一個(gè)重大發(fā)展。我國(guó)曾經(jīng)規(guī)定過(guò)誠(chéng)實(shí)信用的內(nèi)容,也在《合同法》當(dāng)中規(guī)定了合同領(lǐng)域的誠(chéng)信原則,但這次在《民法總則》當(dāng)中,明文確立了誠(chéng)信原則,要求民事法律關(guān)系當(dāng)中的個(gè)人、企業(yè),自然人、法人,以及其他組織必須首先遵守誠(chéng)實(shí)信用的原則。
建設(shè)誠(chéng)信社會(huì) 法律和道德“兩手都要硬”
陳愛(ài)海:下一步您覺(jué)得有沒(méi)有必要設(shè)立一個(gè)專門(mén)跟誠(chéng)信有關(guān)的法律?
竺效:我跟研究法理方面的專家有過(guò)討論,他們有一個(gè)觀點(diǎn)我比較認(rèn)同。從國(guó)外的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看,他們的法律沒(méi)有專門(mén)規(guī)定誠(chéng)信或者征信制度方面的集中立法,但是他們的誠(chéng)信制度建設(shè)得很好。其背后一個(gè)很重要的原因在于道德規(guī)范和誠(chéng)信文化。中國(guó),作為泱泱大國(guó),幾千年來(lái)都有誠(chéng)信的傳統(tǒng),崇尚以誠(chéng)待人。我們要從老祖宗的誠(chéng)信文化當(dāng)中提取一種好的傳統(tǒng)基因,并且結(jié)合新時(shí)代的要求,在法律制度建設(shè)進(jìn)一步完善的同時(shí),更好地去推動(dòng)道德、誠(chéng)信文化建設(shè),從而形成社會(huì)整體的氛圍,這樣才能真正推動(dòng)誠(chéng)信建設(shè),不能把所有的希望只寄托在立法上,要讓法律制度建設(shè)和道德文化建設(shè)并重。
陳愛(ài)海:就環(huán)保方面的誠(chéng)信而言,您認(rèn)為環(huán)保領(lǐng)域還存在哪些不誠(chéng)信的問(wèn)題?
竺效:目前《環(huán)境法》已經(jīng)很嚴(yán),為什么還會(huì)有企業(yè)敢頂風(fēng)作案,愿意鋌而走險(xiǎn)?我們就要思考,是不是我們?nèi)币晃丁八帯?,不能打通“任督二脈”?是不是可以通過(guò)市場(chǎng)的力量,尤其是調(diào)動(dòng)資本市場(chǎng)力量,迫使企業(yè)遵守環(huán)境保護(hù)的法制,遵守最起碼的法律規(guī)范的要求?首先要讓企業(yè)遵守最底線的環(huán)境法律的要求。法律很嚴(yán),但企業(yè)不怕罰,怎么辦?我讓你貸不到款,沒(méi)有資金鏈,你沒(méi)有辦法經(jīng)營(yíng)了吧;我讓你上不了市,不能去募集更大的資本金來(lái)支持你項(xiàng)目的發(fā)展;我強(qiáng)制要求你保險(xiǎn),而且對(duì)于在環(huán)境方面不守法、有不良記錄的企業(yè),讓它比別人交更高的保費(fèi)。從資本市場(chǎng)傳遞壓力,迫使其去遵守環(huán)境法律,這是一種多元治理、統(tǒng)籌治理的生態(tài)文明制度。
如何做好誠(chéng)信這篇文章,怎么把企業(yè)環(huán)境信用的信息公開(kāi)?要把評(píng)價(jià)做好,做到位,做科學(xué),要調(diào)動(dòng)市場(chǎng)的方方面面,要讓全社會(huì)參與到環(huán)境保護(hù)中。如果每個(gè)人都形成了一種習(xí)慣,那可能就形成了一種文化。
陳愛(ài)海:您有沒(méi)有一些例子,比如您平常去調(diào)研也好,或者說(shuō)您觀察到的環(huán)境保護(hù)方面的這種不誠(chéng)信行為?
竺效:一類是企業(yè)本身存在環(huán)境違法行為的,如果不誠(chéng)信,該公開(kāi)信息沒(méi)有公開(kāi),這既是對(duì)投資人的一種不誠(chéng)信,也是對(duì)社會(huì)的一種不誠(chéng)信,因?yàn)榄h(huán)境是公共利益。有好幾家上市公司因?yàn)榄h(huán)境違法,不誠(chéng)信,信息披露做得不好,生態(tài)環(huán)境部和證監(jiān)部門(mén)聯(lián)手行動(dòng)對(duì)其進(jìn)行了懲戒。另外比如社會(huì)市場(chǎng)的金融服務(wù)機(jī)構(gòu)的不誠(chéng)信,天津銀監(jiān)局對(duì)個(gè)別銀行給環(huán)保不守誠(chéng)信的企業(yè)違規(guī)貸了款,于是對(duì)他們進(jìn)行了罰款,因?yàn)榻鹑谄髽I(yè)沒(méi)有盡到維護(hù)誠(chéng)信這樣一種行業(yè)規(guī)范,所以要受到應(yīng)有的懲戒。
還有公共監(jiān)管部門(mén)的不誠(chéng)信,比如有環(huán)保局的環(huán)境監(jiān)測(cè)站,為了環(huán)境監(jiān)測(cè)數(shù)據(jù)造假,給探頭戴個(gè)口罩,拿水槍去吱。環(huán)境監(jiān)測(cè)機(jī)構(gòu)本身代表國(guó)家對(duì)污染企業(yè)進(jìn)行實(shí)時(shí)在線監(jiān)測(cè),但有的跟違法企業(yè)串通一氣,幫忙造假;再如第三方服務(wù)機(jī)構(gòu)的造假、不誠(chéng)信。
讓環(huán)保失信企業(yè)經(jīng)營(yíng)者像“老賴”一樣無(wú)處可逃
陳愛(ài)海:目前全國(guó)已經(jīng)有20多個(gè)省級(jí)的環(huán)保部門(mén)印發(fā)了企業(yè)環(huán)保信用評(píng)價(jià)制度或者說(shuō)實(shí)施方案,從各地公布的2017年企業(yè)環(huán)保信用評(píng)價(jià)結(jié)果來(lái)看,被評(píng)價(jià)的企業(yè)有將近4.5萬(wàn)家。下一步有沒(méi)有可能,或者有沒(méi)有必要,把所有的企業(yè)或者絕大多數(shù)企業(yè)都納入到這個(gè)信用評(píng)價(jià)體系里面來(lái)?
竺效:環(huán)保局對(duì)其轄區(qū)內(nèi)的部分企業(yè),重點(diǎn)企業(yè)每年評(píng)一次,不可能有專門(mén)的崗位、專門(mén)設(shè)一個(gè)人去做這個(gè)事情。到2017年為止是4.5萬(wàn)家,這個(gè)數(shù)字是準(zhǔn)確的,但確實(shí)也是有限的。新環(huán)保法的黑名單條款要求,納入評(píng)估的對(duì)象是沒(méi)有類型限制的,理論上來(lái)說(shuō),所有的企事業(yè)單位和其他污染排放者,都應(yīng)當(dāng)納入企業(yè)環(huán)境信用評(píng)價(jià)。所以這次起草的企業(yè)環(huán)境信用評(píng)價(jià)條例,將所有企業(yè),不區(qū)分重點(diǎn)排放和非重點(diǎn)排放,都納入其中,這也是一種公平的要求。但是在監(jiān)管過(guò)程當(dāng)中,對(duì)于重點(diǎn)排放的企業(yè)要提出更高的要求。比如重點(diǎn)排放的企業(yè)要進(jìn)行信息公開(kāi)等。
現(xiàn)在上市公司當(dāng)中,依法公開(kāi)數(shù)據(jù)的可能大約不到3%左右,一個(gè)有意思的現(xiàn)象是,公開(kāi)環(huán)境信息的企業(yè),多數(shù)股價(jià)不跌反升,因?yàn)橥顿Y人認(rèn)為,“你居然敢把自己信息公開(kāi),企業(yè)不錯(cuò)!我愿意投資你”。
陳愛(ài)海:另外,全國(guó)各地現(xiàn)在也推出了一些做法,比如有的地方確定限制市場(chǎng)準(zhǔn)入,不給你行政許可,或者說(shuō)限制有一些企業(yè)的融資,停止優(yōu)惠政策,或者限制考核表彰等等。您剛才談到環(huán)保企業(yè)的黑名單制度,現(xiàn)在有沒(méi)有這種企業(yè),因?yàn)槠髽I(yè)在環(huán)境保護(hù)方面出了問(wèn)題,企業(yè)的董事長(zhǎng)、總裁,不讓坐高鐵、不讓坐飛機(jī),好像還沒(méi)有吧?
竺效:這個(gè)還沒(méi)有。以后在研究當(dāng)中,這也是一個(gè)重要的考量。據(jù)我了解,工商銀行就拿到了海關(guān)對(duì)它披露的不誠(chéng)信企業(yè)名單;同樣環(huán)保部門(mén)跟工商銀行也簽訂了備忘錄。生態(tài)環(huán)境部將企業(yè)環(huán)境信用評(píng)價(jià)的結(jié)果通報(bào)給了發(fā)改委,進(jìn)入到了信用中國(guó)建設(shè)網(wǎng)站,向全社會(huì)公開(kāi),且同步將這些信息披露給了工商銀行,通過(guò)框架性的協(xié)議,工商銀行已經(jīng)將這三類信息納入到它的征信體系里。
也就是說(shuō),可能企業(yè)并不知道,但也許像工商銀行這樣的銀行已經(jīng)“記了它一筆”。其實(shí)銀行也是個(gè)理性的經(jīng)紀(jì)人,別的銀行都可以給環(huán)保不誠(chéng)信企業(yè)貸款,去賺取存貸款利差,我這個(gè)銀行主動(dòng)去盡到生態(tài)環(huán)境的社會(huì)責(zé)任,不給他貸款,我就少掙了錢,這也是種不公平。所以未來(lái)需要法律政策同步推出,從而引導(dǎo)所有金融企業(yè)都參與其中,形成一個(gè)更強(qiáng)有力、更高壓、更大范圍的一種態(tài)勢(shì),迫使企業(yè)走到遵守環(huán)保法制這條路上來(lái)。
陳愛(ài)海:現(xiàn)在這種信息高度發(fā)達(dá)的社會(huì),有很多事情做起來(lái)會(huì)更容易。世上無(wú)難事,我想,只要下決心,一定會(huì)改變。
竺效:我們要有決心,同時(shí)要有科學(xué)的領(lǐng)導(dǎo),要有合理的布局,我相信可以做得到。但是一定要用一種新的理念,即國(guó)家環(huán)保治理現(xiàn)代化要多元參與,具體的環(huán)保部門(mén)在做這項(xiàng)工作的過(guò)程中,應(yīng)該貫徹這樣一種思想。
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